<< Powrót
Wywiad z Lechem Wałęsą.
W demokracji braci Kaczyńskich

Były prezydent RP Lech Wałęsa o obecnym rządzie

— Jarosław Kaczyński mówi, że „w Polsce demokracja z całą pewnością nie jest zagrożona”. Dąży jednak do rządów, które nią potrząsają.
Panie prezydencie, jaka jest demokracja braci Kaczyńskich?
— Bracia Kaczyńscy dużo obiecali — to demagogia, populizm — teraz trudno im wiele spraw zrealizować, więc próbują iść na skróty.
Zgadzam się z Kaczyńskim, że demokracja nie jest zagrożona, bo środki techniczne, takie jak internet, telefonia komórkowa nie pozwolą do końca robić rządzącym tego, co robił ze społeczeństwem Bierut, Stalin czy nawet jeszcze Jaruzelski. Ludzie potrafią się zorganizować bez przeszkód, gdy chcą.
Na razie tylko rozbiórka
— O stylu rządzenia braci Kaczyńskich niektórzy komentatorzy polityczni mówią, że jest to zarządzanie przez kryzys i administrowanie lękami. Panie prezydencie, czy Pan też by ten styl mógł tak określić?
— Nie chcę w podobny sposób określać rządów Kaczyńskich, bo na to za wcześnie! Mogę natomiast stwierdzić, że zwyciężyli tylko dlatego, że zastosowali trochę więcej populizmu niż inni. Potem naród, niezadowolony z różnych powodów, dał im też parę głosów więcej. Teraz Kaczyńscy próbują coś z tego zrobić, ale to niezwykle trudne.
— To bardzo łagodna ocena braci Kaczyńskich w stosunku do tego, co dało się wcześniej słyszeć z Pańskich ust na ich temat.
— Podtrzymuję do dziś swoje zdanie. To są ludzie od destabilizacji, świetni w walce, skuteczni w rozbijaniu wszystkiego. Są w tym rozbijaniu elementy, które istotnie na to zasługiwały i za to pochwalam Kaczyńskich, tylko że ja mam inną filozofię walki. Jak coś mam rozbić, to najpierw wiem, co chcę zbudować i dążę do tego. A oni nie budują, lecz rozbijają. Jak Kaczyńscy zaczną coś wreszcie budować, to pochwalę ich, ale tego na razie nie widzę. Ja nawet nie wiem, czy pozbierają to, co rozwalą. Myślę, że coś więcej da się o tym powiedzieć za pół roku. Zobaczymy, czy coś sensownego powstało.
Stan na dzisiaj to rozbiórka.
Za wcześnie na meldunek
— I stan na dzisiaj to brak koalicji — jest tylko pakt. Długo pofunkcjonuje?
— To zależy od interesów. Widać, że partie członkowskie tracą popularność, więc muszą się wzmocnić, działacze nie chcą odejść z wielkiej polityki, bo odejdą i pieniążki, telewizja przestanie ich pokazywać... Tu grają różne rzeczy i emocje. Oczywiście Kaczyńscy chcą rządzić samodzielnie, nie chcą, żeby ktoś im się plątał i stosują metody, które pozwolą im to osiągnąć. Dobieraję metodę do celu. Według mnie nie należy ich w tym na razie blokować, bo może coś w dobrą stronę przy tej aktywności się zakręci? Pewne jest, że mają szansę, jakiej ja nie miałem. Tak daleko sytuacja w Polsce poszła, że można wiele rzeczy poprawić i zrobić lepiej niż Wałęsa i wielu innych.
— Czy politycy PiS skorzystają z tej szansy?
— Tego nie wiemy.
— Panie prezydencie, a czy dziś premier Marcinkiewicz powinien powiedzieć prezydentowi Kaczyńskiemu: „Melduję, że nie wykonałem zadania”, jak sugeruje Donald Tusk? Nie powstanie nawet miliona mieszkań, nie będzie prostszych podatków, nie przybędzie miejsc pracy w tempie zmniejszającym biedę w Polsce...
— Zaraz, zaraz! Jeszcze za wcześnie na taki meldunek! Wydaje mi się, że PiS nie zrealizuje swoich obietnic wyborczych, ale zaznaczam, że „wydaje mi się”, bo jeszcze wszystko może się zdarzyć. Na pewno efektu zamierzeń rządu nie można oczekiwać po stu dniach premiera Marcinkiewicza. On jeszcze ma trochę czasu.
— Czy politycy PO nie są więc zbyt ostrzy w krytyce rządu, skoro PiS w sondażach poparcia społecznego nadal prowadzi?
— To dobrze, że rządzący od samego początku są ostro krytykowani, że opozycja stawia rządowi wysokie wymagania. Nie uważam zachowania PO za naganne. Natomiast społeczeństwo musi patrzeć i uważnie słuchać jednych i drugich, musi obserwować — żeby umieć wybierać i żeby w Polsce lepiej się działo.
Żal za grzechy

— PiS ma nowy pomysł na lustrację. Chce ją zastąpić ogólnopolską lekturą ubeckich teczek. Jakie korzyści przyniesie poszerzenie dostępu do tych teczek? To pomysł bez wad?
— Proszę pani, z różnych powodów lustracja jest konieczna, ale niedobrze jest, że wielu słabych polityków próbuje podstawiać nogę mocniejszym, posądzając ich na wyrost, preparując pomówienia. Musimy zrobić wszystko, by temat teczek nie grał i nie utrudniał życia, żeby politycy zajęli się programami na dziś i jutro, a nie grzebali się w historii. Przeszłość niech badają komórki do tego powołane, nie politycy. Niech politycy jedynie stworzą warunki do tej szczególnej pracy. I niech się oczyszczą prokuratorzy, sądy, dziennikarze. Ale polityka niech nie pracuje na wczoraj! Cały problem niezgodności między PiS i PO polega na różnicy w stawianiu tej sprawy. PO chce lustracji, ale na drugim czy trzecim miejscu. A PiS chce na pierwszym miejscu — i zamiast rozwiązywać problemy jutra, w przeszłości się grzebie.
— Konieczność oczyszczenia dotknęła nawet Kościół, o którym mówi się, że popełnił grzech zaniechania, nie robiąc tego 15 czy 16 lat temu.
— O, to ładny temat — daje niektórym okazję dołożenia księżom!
Ksiądz, siostra zakonna oddali całe swoje życie Kościołowi, ale mogli gdzieś, w jakimś momencie popełnić błąd, nie większy od ich życia!
Ksiądz czy siostra zakonna to ludzie, którzy oddali życie Panu Bogu i tylko ze strachu, czy może niekiedy i ludzkiej głupoty, popełnili grzech, który jednak nie może z życiem się mierzyć. Jestem dogłębnie przekonany o tym, że żaden duchowny nie popełnił łajdactwa i zbrodni na miarę tych, na jakie byli zdolni ludzie spoza Kościoła.
— Czy Panu prezydentowi było więc żal Ojca Hejmo?
— Myśląc o Ojcu Hejmo zastanawiałem się, jakim sposobem go dostano, jakie grzechy naprawdę popełnił, czy to wszystko zamyka się w kategorii zwykłego niedbalstwa i naiwności, czy jest czymś więcej?
Nie, nie, osobiście nie wierzę, żeby ksiądz był w stanie popełnić tak daleko idącą zdradę, to niemożliwe w służbie duchowej.
Kogo obdzierano ze skóry?
— Czym może skończyć się wojna, którą aparatowi sprawiedliwości wypowiedział minister Ziobro?
— Zgadzam się, że tutaj poczystki są konieczne, ale nie trzeba ich robić tak frontalnie, jak proponuje Ziobro. Ci najbardziej skrzywieni ludzie prawa są już na emeryturach lub nie żyją. Sądy są tak państwu potrzebne, że nie można dopuścić do tego, by dochodziło w nich do bojkotu. W pewnych sprawach trzeba działać ostrożnie, jak z prochem, bo może wybuchnąć. Spokojnie więc, spokojnie z tym, Polska była i będzie, najwyżej nie będzie ministra Ziobry.
— To powiedzmy o innej konieczności zmian. Likwidacja WSI stała się dziś pierwszoplanową w rządzie PiS, o czym zapewnił premier Marcinkiewicz w TVP. Co powinno powstać zamiast WSI?
— Od tego zacznijmy, że coś takiego jak WSI musi być. Dotąd nie było sił i pomysłu, by zreformować te służby. Dziś trzeba wiedzieć, czy tę budowlę w postaci WSI remontujemy, czy burzymy i stawiamy nową.
Trzeba wiedzieć, czy nowa budowla nie będzie gorsza. A może zamiast niej powstaną jedynie piwniczki budowli? Jeśli ja dziś nie znam konstrukcji nowej WSI, to nie mogę niczego powiedzieć o zasadach i racjach burzenia starej.
— Co Pan prezydent myślał o tym, gdy na świecie mówiono, że w Polsce mogły być więzienia CIA? I dlaczego prezydent Kwaśniewski nie znał sprawy?
— Nie wiem, czy były, czy nie były i czy prezydent wiedział, czy nie wiedział. Wiadomo, że w wojsku są rzeczy tajne. Jeśli Stany Zjednoczone nie miały więzień, a w Polsce były cieplarniane warunki, by je mieć, to może USA skorzystały z lokalizacji u przyjaciół? Nie wiem. Trzeba by zapytać więźniów, w jakich warunkach ich przetrzymywano, gdzie i po co. Trzeba to sprawdzić, a potem komentować. Bo jeśli okaże się, że więźniów obdzierano ze skóry, to oczywiście bez względu na lokalizację takich więzień trzeba rzecz potępiać. Ja też byłem internowany i wiem, że więzienia są różne — zaliczyłem i całkiem znośne, i wręcz koszmarne.
Jedź i pamiętaj o korzeniach
— Zapytam o coś w imieniu pokolenia ludzi młodych. Czy to dobrze, że jako pomysł na życie, na miejsce pracy, proponuje się im wyjazd z Polski?
— Problem w akceptacji rozmaitych rozwiązań polega na tym, że jesteśmy w fazie przechodzenia z myślenia krajowego na globalne. W czasach, kiedy byłem prezydentem, już miałem takie pytanie od utalentowanego informatyka. Mówił mi on, że proponuje mu się stypendium naukowe w Stanach, a on nie chce tam jechać, chce pracować w Polsce. A ja mu na to, że jeśli jest taki zdolny i jeśli w USA będzie miał możliwości jeszcze większego rozwoju, to wszyscy skorzystamy na jego odkryciach, bo będą one służyć ludzkości. Mówiąc to, myślałem: „Co by z nim się stało, gdyby został w Polsce? Nie będzie miał roboty na miarę ambicji, ani pieniędzy, więc jeszcze zachuligani i do więzienia trafi... Niech jedzie więc, jeśli ma okazję wykorzystać swoją energię w sposób pełny”. Dlatego temu młodemu człowiekowi powiedziałem wtedy: „Jedź i pamiętaj o korzeniach”. Nie mogłem mu przeszkodzić w drodze, która mu się rysowała.
— A jeśli wykształceni ludzie jadą na Zachód, by tylko układać sałatki?
— A jak w Polsce w ogóle nie ma roboty? Mają o zasiłek prosić? Płaczę nad tym, ale mówię też sobie: „Facet, to dla nich w tym momencie lekarstwo na biedę!”
— Ostatnio głośno było o tym, że rektor Uniwersytetu Marii Curie- - Skłodowskiej w Lublinie nie wyraził zgody na wystawę „T-shirt dla wolności” z hasłami na podkoszulkach w rodzaju „Usunęłam ciążę”, „Mam dwóch tatusiów”. Czego to dowodzi?
— Proszę pani! Są granice dobrego smaku i żartu nawet w prowokacji artystycznej. Nie akceptuję pomysłu na tego rodzaju wystawę. Może ktoś powie, że jestem starej daty, ale ja zapytam wtedy o granice przyzwoitości.
— Dziękuję za rozmowę.

Elżbieta Mierzyńska
Gazeta Olsztyńska 03.03.2006



<< Powrót